Форум свободного мнения

Объявление

Данный форум продается, за более подробной информацией писать Администратору форума ТУТ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум свободного мнения » Политика » Миф о бездарном руководстве в период ВОВ


Миф о бездарном руководстве в период ВОВ

Сообщений 1 страница 9 из 9

1

Сегодня мы попробуем взглянуть объективно на внедренный в общественное сознание в годы перестройки миф о бездарности военного руководства РККА - Советской армии. Сотни раз мы слышали о том, что людоедский Сталинский режим закидывал доблестные немецкие войска толпами невооружённых советских солдат, потому, что людей, конечно же, в людоедском Советском Союзе за людей никто не считал.

Об этом говорят "интеллигентные" сливки общества - демократы, полоумные Новодворские, хитроумные Сванидзе, об этом же снимают душещипательные многосерийные фильмы типа "Штрафбат", вобщем этот миф прочно пустил корни в умах обрабатываемого отечественными СМИ контингента.

Давайте попробуем разобраться, так ли бездарно было руководство РККА и русские солдаты.
(....)

Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории - это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили - так и победили.

Спроси практически любого - и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.
(....)

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд - в отличие от откровений Говорухина и прочих. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта - так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов - демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию - в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно - тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести - поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергаются всесторонней перекрёстной проверке - например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности - а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести - и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно - оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии - и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать - а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами - раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 559 тыс. чел. В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого - они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали - но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма - с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные - выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания - учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война - это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен - из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов - и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного немца и не пахнет, никаким 'заваливанием трупами' не пахнет. Да и понимать надо - невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны Красная Армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию - 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием 'Десяти сталинских ударов 1944 года', приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции - когда ценой жизни 78 000 наших воинов была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему 'трупозавливания' в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция - это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация - уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит - так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений - то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о 'винтовке на троих' и 'бросаемых на пулемёты волнах бойцов'. Война многомиллионных армий - это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться - в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва - котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с 'винтовкой на троих' - как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает - но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали - во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных немцев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим 'я там был' и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём - от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев:
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне:
http://s47.radikal.ru/i117/0910/64/29a06bb3c494.jpg

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты.
(....)

+1

2

FreeThinker написал(а):

то миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили - так и победили.

В любой войне потери неизбежны, и разве не заваливали трупами? ведь сколько рассказов о гэбистах которые шли за войсками и не давали отступать.В бой под принуждением,зная что погибнешь.Огромная цена.

0

3

Кстати, изучая историю 2-й мировой наткнулся на интересную книгу, автора не помню, но если вам интересно, то могу найти координаты.
Так вот. Там выдвигается довольно-таки интересная версия: в 41-м СССР готовился к наступательной войне, а не к оборонительной  -- это и обусловило крупные потери вначале войны.
а, вообще, о потерях, согласен с автором статьи.

Подпись автора

Говорить красиво все умеют и я не исключение. Так что давайте без крика, пожалуйста,  а где спор  там должны быть факты с обеих сторон.
per  interior transfiguratio ad Amor Dei intellectualis

0

4

Dark_Knight написал(а):

В любой войне потери неизбежны, и разве не заваливали трупами?

не заваливали. данные в статье это подтверждают.

Dark_Knight написал(а):

ведь сколько рассказов о гэбистах которые шли за войсками и не давали отступать.В бой под принуждением,зная что погибнешь.Огромная цена.

возможно. война это ужасная вещь, и само собой, что солдат может одолеть страх. сейчас для его предотвращения используются алкоголь и наркотики, а во время ВОВ этого "добра" скорее всего не было.

dean написал(а):

в 41-м СССР готовился к наступательной войне, а не к оборонительной

да, сейчас любят об этом везде говорить. дескать если бы Гитлер не напал на СССР, то Сталин напал бы первым.
и так если СССР готовился к наступательной войне, зная при этом, что будет иметь дело с сильной немецкой армией, то не должны ли были советские войска наоборот быть более подготовленными?

0

5

dean написал(а):

Кстати, изучая историю 2-й мировой наткнулся на интересную книгу, автора не помню, но если вам интересно, то могу найти координаты.
Так вот. Там выдвигается довольно-таки интересная версия: в 41-м СССР готовился к наступательной войне, а не к оборонительной  -- это и обусловило крупные потери вначале войны.
а, вообще, о потерях, согласен с автором статьи.

Эту версию активно развивал господин Суворов, он же Резун. Кстати, его доводы в пользу такой версии выглядят достаточно убедительно. Например, наличие в красной армии на момент начала войны большого количества карт Европы и катастрофическая нехватка карт своей территории, или отказ Сталина от строительства тяжёлых бомбардировщиков в пользу штурмовой авиации, что говорит о подготовке к наступательной, а не оборонительной войне. И масса ещё подобных примеров. Книга, насколько я помню, называется "Почему СССР проиграл вторую мировую войну", возможно я не точно помню. Почитать любопытно.
Есть ещё одна интересная версия, касающаяся самого тяжёлого момента ВОВ, осени 41 го, когда немцы вплотную подошли к Москве. Если бы тогда японцы напали на СССР на Дальнем Востоке, всё могло бы кончится очень плохо. Но они предпочли раздолбать американский Пёрл Харбор, после чего американцы на них жутко осерчали и Японии было уже не до войны с СССР. Так вот есть предположение, что такой ход событий был спровоцирован советской резидентурой. Если это так, то надо снять шляпу перед гениальностью советского руководства!

Подпись автора

Не учите меня жить!

0

6

Готовились-то к наступательной войне. То есть расчет был именно на наступление. По-этому начиналось перевооружение (С запада СССР старое забрали, а новое еще не привезли откуда забрали)  , и на оборонительные сооружения положенных средств не выделяли. Германия напала первой. В итоге в Белорусиии там где были солдаты -- не было нового оружия (а старое увезли), там где было оружие и техника -- еще не было солдат.
Ну а вообще -- это позиция автора книги, что я читал. Сам-то я недоконца понимаю все эти ракировки.
По-моему, действительно странно.  Да еще эта ракировка старшего командного состава.
Незнаю. И не берусь как-то коментировать этот период. Слишком много загадок и непонятного.

Подпись автора

Говорить красиво все умеют и я не исключение. Так что давайте без крика, пожалуйста,  а где спор  там должны быть факты с обеих сторон.
per  interior transfiguratio ad Amor Dei intellectualis

0

7

SEDOFF написал(а):

Эту версию активно развивал господин Суворов, он же Резун.

Точно ! Суворов!

Подпись автора

Говорить красиво все умеют и я не исключение. Так что давайте без крика, пожалуйста,  а где спор  там должны быть факты с обеих сторон.
per  interior transfiguratio ad Amor Dei intellectualis

0

8

SEDOFF написал(а):

Есть ещё одна интересная версия, касающаяся самого тяжёлого момента ВОВ, осени 41 го, когда немцы вплотную подошли к Москве. Если бы тогда японцы напали на СССР на Дальнем Востоке, всё могло бы кончится очень плохо. Но они предпочли раздолбать американский Пёрл Харбор, после чего американцы на них жутко осерчали и Японии было уже не до войны с СССР. Так вот есть предположение, что такой ход событий был спровоцирован советской резидентурой. Если это так, то надо снять шляпу перед гениальностью советского руководства!

насчёт осерчали, это не совсем так. Пёрл Харбор был на руку американцам, и они не делали ничего, чтобы это предотвратить, хотя информация о будущем нападении имелась.

1941 - американцы допускают нападение японцев на Пёрл Харбор, хотя теперь достоверно известно, что власти были извещены о готовящейся атаке ещё за месяцы до неё. Просто народ был против войны (в начале сентября 1939 г., по данным опроса, проведенного Институтом Гэллапа, на вопрос, должны ли США использовать армию и флот против Германии, 84% опрошенных ответили "нет"), а правительству очень хотелось в ней поучавствовать, чтобы потом быть допущенными к переделу мира. Тогда правительство вывелo из Перл-Харбора авианосцы, оставив на базе для удара устаревшие линкоры.

точно так же, американцам был выгоден и теракт 9/11, который был исполнен марионетками по их же заказу.

0

9

FreeThinker написал(а):

Пёрл Харбор был на руку американцам

Не знаю, как американцам, а Советскому Союзу он точно был, как манна с небес. Два фронта тогда никак не потянули бы. Пришлось бы решать, что лучше сдать Москву немцам или Дальний Восток японцам. А начавшиеся военные действия между США и Японией позволили перебросить под Москву свежие силы с востока и отбить немцев. Не зря Гитлер просто таки умолял Японию, своего союзника, ударить по СССР. Что уж там  на самом деле произошло, почему японцы не вняли просьбам фюрера,теперь только гадать можно, но сложилось всё очень удачно!.

FreeThinker написал(а):

точно так же, американцам был выгоден и теракт 9/11, который был исполнен марионетками по их же заказу.

Очень может быть. Точно так же, как взрывы домов в Москве были выгодны Путину со товарищи. И так же были исполнены марионетками по заказу Березовского, который из одного кармана оплачивал продвижение Путина, а из другого теракты боевиков....

Подпись автора

Не учите меня жить!

0


Вы здесь » Форум свободного мнения » Политика » Миф о бездарном руководстве в период ВОВ