Форум свободного мнения

Объявление

Данный форум продается, за более подробной информацией писать Администратору форума ТУТ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум свободного мнения » Политика » Вторая Мировая Война - причины и последствия>>


Вторая Мировая Война - причины и последствия>>

Сообщений 1 страница 20 из 105

1

В этой теме обсуждаем причины и последствия начала Второй Мировой Войны, рассматривая исторические факты, мнения историков и экспертов, а также собственные доводы.
Для начала свежая статья по теме:

Почему Гитлер начал войну с СССР

("Deutsche Welle", Германия)

70 лет назад - 22 июня 1941 - Германия напала на Советский Союз. Первый директор Германского исторического института в Москве в интервью Deutsche Welle рассказывает о том, почему Гитлер начал войну с СССР

- Когда именно в Германии было принято решение о нападении на СССР?

- Это решение было принято в ходе успешной для Германии кампании во Франции. Летом 1940 года становилось все более очевидным, что будет планироваться война против Советского Союза. Дело в том, что к этому времени стало понятно, что Германия не сможет выиграть войну с Великобританией имеющимися техническими средствами.

- То есть осенью 1939 года, когда началась Вторая мировая война, планов нападения на СССР у Германии еще не было?

- Идея, может, и была, но конкретных планов не было. Были также сомнения относительно таких планов, которые позже, однако, были отброшены.

- В чем заключались эти сомнения?

- Начальник генштаба сухопутных войск Франц Гальдер (Franz Halder) был не против войны, но в одном стратегическом вопросе он расходился во мнениях с Гитлером. Гитлер хотел захватить Ленинград из идеологических соображений и Украину, где были крупные промышленные центры. Гальдер с учетом ограниченных возможностей немецкой армии считал важным взять Москву. Этот конфликт остался неразрешенным.

Другой вопрос - снабжение немецких войск боеприпасами, амуницией, продовольствием. По этому поводу звучали самые громкие предостережения. Военный атташе Германии в Москве предупреждал о том, что СССР - огромная страна с огромными расстояниями. Но когда начальник хочет войны, предупреждения об опасностях нежелательны. Недавно в Пентагоне не очень хотели слушать людей, которые сомневались в том, что у Ирака есть оружие массового уничтожения.

- Действительно ли Гитлер был главной движущей силой этой войны?

- Да. Посол Германии в СССР надеялся на то, что отношения будут хорошими. Однако посол не играл большой роли, когда речь шла об определении немецкой политики.

Стратегические поставки сырья из Советского Союза были очень важны для военной кампании Германии. Кроме того, СССР пропускал транзитом поставки из Юго-Восточной Азии. Например, каучук для производства шин. То есть, были важные стратегические причины не начинать войну против Советского Союза, но военные, которые заискивали перед Гитлером и конкурировали между собой, пытались перещеголять друг друга, предлагая планы нападения на СССР.

- Почему Гитлер так хотел этой войны?

- Во-первых, это были идеологические причины, изложенные еще в его книге «Майн кампф» - жизненное пространство для немцев и получение доступа к сырьевым ресурсам. Но из этих соображений войну можно было начать в любой момент. Поэтому должны были быть дополнительные причины, и главной из них в тот момент была невозможность выиграть войну с Великобританией.

- Чем вы объясняете то, что советский лидер Иосиф Сталин игнорировал подготовку Германии к войне, ведь сообщения разведки об этом были?

- Эта пассивность основывалась на убеждении в том, что Гитлер не будет настолько глупым. Сталин до вечера 22 июня 1941 года думал, что это - операция немецкого генералитета без ведома Гитлера, имеющая целью подставить его. Лишь затем были отданы решающие приказы Красной армии о разгроме и преследовании противника повсюду. До этого момента Сталин, очевидно, отказывался верить в то, что действительно произошло.

Гитлер и немецкие генералы были убеждены, что войну с Россией можно выиграть за три месяца. Эти взгляды разделяли на Западе, на фоне успехов немцев в Европе, особенно - быстрой победы над Францией.

- Если судить по секретным документам, в частности сообщениям разведки, создается впечатление, что спецслужбы СССР знали о предстоящем нападении Германии, но армию об этом не информировали. Так ли это?

- Да, по крайней мере, в армии не была объявлена тревога. Сталин был убежден, что любая провокация может заставить Гитлера напасть на СССР. Он думал, что если демонстрировать неготовность к войне, Гитлер сосредоточится на западном фронте. Это было большой ошибкой, за которую Советскому Союзу пришлось заплатить высокую цену. Что касается данных разведки, то сообщения о сроках нападения постоянно менялись. Немцы сами занимались дезинформацией. Тем не менее, вся информация о предстоящем нападении поступала к Сталину. Он все знал.

- Почему война началась именно 22 июня?

- Это было связано с завершением подготовки вермахта к этой войне. Но, в конце концов, он все-таки оказался не готов. Техническое превосходство было фикцией. Снабжение немецких войск наполовину осуществлялось при помощи повозок, запряженных лошадьми.

Начало лета было выбрано и потому, что затем с каждым днем возрастала опасность бездорожья. Немцы знали, что, во-первых, в России нет хороших дорог, а во-вторых, дожди в межсезонье их размывают. К осени немцев фактически остановили не силы противника, а природа. Лишь с приходом зимы германские войска снова смогли продолжить наступление.

- Гитлер объяснял войну с СССР тем, что он якобы опередил Сталина. В России тоже можно услышать эту версию. А как вы считаете?

- Подтверждения этому до сих пор нет. Но никто не знает, чего Сталин хотел на самом деле. Известно, что был план Жукова о нанесении превентивного удара. Он был передан Сталину в середине мая 1941 года. Это произошло после того, как Сталин выступил с речью перед выпускниками военной академии и сказал, что Красная армия - это наступательная армия. Жуков видел в немецких военных планах большую опасность, чем Сталин. Он тогда возглавлял Генеральный штаб и воспользовался выступлением Сталина как поводом для разработки плана упреждающего удара с целью предотвращения немецкого наступления на востоке. Насколько нам известно, Сталин этот план отклонил.

- Могла ли Германия выиграть войну против СССР?

- Если учесть, что Сталин и его система не хотели сдаваться, не останавливаясь ни перед чем, а советских людей в буквальном смысле гнали на эту войну, то Германия не могла ее выиграть.

Но было два момента. Первый - в начале войны, а второй - в октябре 1941, когда немецкие войска уже были истощены, но они начали наступление на Москву. У русских не было резерва, и Жуков написал в своих мемуарах, что ворота на Москву стояли широко открытыми. Передовые отряды немецких танков вышли тогда на окраины сегодняшней Москвы. Но дальше идти они не могли. Сталин, очевидно, был готов снова попытаться договориться с Гитлером. По словам Жукова, он вошел в кабинет к Сталину в тот момент, когда тот прощался с Берией со словами о поиске возможности сепаратного мира с немцами. СССР якобы был готов к большим уступкам Германии. Но ничего не произошло.

- Какие были планы у Германии в отношении оккупированных земель?

- Гитлер не хотел оккупировать весь Советский Союз. Граница должна была проходить от Белого моря на севере вдоль Волги на юг России. У Германии не было достаточных ресурсов для оккупации всего СССР. Планировалось вытеснить Красную армию на восток и сдерживать при помощи ударов авиации. Это была большая иллюзия. На оккупированных территориях должны были воплощаться в жизнь национал-социалистические представления. Точного плана не было. Предполагалось, что немцы будут властвовать, а местное население - выполнять рабскую работу. Исходили из того, что миллионы людей умрут от голода, это было частью плана. Вместе с тем Россия должна была стать житницей оккупированной Германией Европы.

- Когда, по-вашему, наступил переломный момент в войне, после которого выиграть ее для Германии было уже невозможно?

- При условии, что Советский Союз не собирался сдаваться, а так оно и было, если не считать одного момента в октябре, выиграть войну было невозможно в принципе. Я бы даже сказал, что даже без помощи Запада Москве Германия не могла выиграть эту войну. Тем более что советские танки, как Т-34, так и тяжелый танк «Иосиф Сталин» превосходили немецкие модели. Известно, что уже после первых танковых сражений в 1941 году конструктор Фердинанд Порше (Ferdinand Porsche) был отправлен на фронт в составе комиссии, чтобы изучать советские танки. Немцы были очень удивлены. Они были уверены, что их техника намного лучше. Выиграть эту войну Германия не могла никак. Была лишь возможность договоренности на определенных условиях. Но Гитлер был Гитлером, и под конец войны он вел себя все более безумно, как Сталин в начале - то есть был отдан приказ ничего не сдавать врагу. Но цена была слишком высока. Немцы не могли себе этого позволить в отличие от СССР в начале войны. Советский Союз потерял миллионы людей, но резервы оставались, и система продолжала работать.

Профессор Бернд Бонвеч (Bernd Bonwetsch) - немецкий историк, основатель и первый директор Германского исторического института в Москве, автор публикаций по германо-российской истории

(с) Бернд Бонвеч, беседовал Роман Гончаренко, иносми.ру

0

2

FreeThinker написал(а):

Бонвеч

Подозрительная фамилия для немца http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Подпись автора

Пришёл, увидел, нафлудил.
Ценишь шутку юмора - думай мозгом ума головы!
я дикий мужчина: яйца, табак, перегар и щетина

0

3

Капитан написал(а):

Подозрительная фамилия для немца

да какая разница, хоть он папуас. статья поверхностная. никакой речи о том, что нападение Гитлера на СССР всячески поощрялось Англией, Францией и США, желавшими загрести Россию его руками. из этой же оперы и всем известный пакт Молотова-Риббентропа как обвинение СССР в развязывании войны, которым любит тыкать в зубы Запад и его сторонники.

0

4

FreeThinker написал(а):

...всем известный пакт Молотова-Риббентропа как обвинение СССР в развязывании войны, которым любит тыкать в зубы Запад и его сторонники.

Подписание данного пакта позволило предотвратить войну на Дальнем Востоке (Япония была союзницей Германии). Если бы мы завязли на ДВ, то на западе поляки предоставили бы для немцев коридор и нападение Германии в любом случае было неизбежным, а дальше независимо кто победит, додавить ослабленного победителя под предлогом защиты проигравшей стороны... но пакт эти планы разрушил, вот почему Англия больше всего "воняла" по поводу пакта. Никаких "тайных" договорённостей не было, эта утка придумана англичанами... Ввод войск на Западные Украину и Белоруссию преследовал две цели - защита коренного славянского населения от немецкой оккупации и создание буферной зоны на случай войны... К 41 году Япония уже ощущала острую нехватку горючего, а нефть была на юге, на территориях контролируемых Англией и Америкой, а на ДВ месторождений тогда не было... И стали англо-саксы нашими "союзниками" только потому, что Гитлер вышел из "повиновения"... Почему-то все "забыли" о финансировании режима Америкой, о договоре между Англией и Германией... о предложении Советского Союза заключить договор с Англией, которую англичане отклонили... И помощи от них не было, ленд-лиз это не помощь, а обыкновенная торговля, СССР платил за все поставки, даже за те, что немцы в пути потопили... и "второй фронт" они открыли только тогда, когда наши войска пересекли границы Германии с одной целью не допустить нас в Европу... Из войны мы вышли более сильными, чем до неё... О "додавить" уже не могло быть и речи, тогда было создано НАТО для борьбы с нами... Не можешь победить в открытом бою, разложи народ морально, говоря частицу правды преуменьшай её и добавляй туда ложь, используя НЛП внедряй эту ложь в сознание людей, покупай власть имущих используя самые низменные их чувства... И у них это прекрасно получилось... Империи нет... сейчас проводится в жизнь следующий этап... и они не успокоятся, пока полностью не уничтожат наш народ... Оставив разве пару миллионов лояльныхпредателей ("Мы считаем целесообразным проживание на территории России не более 15 миллионов человек" Маргарет Хильда Тэтчер) для обслуживания их корпораций...

Подпись автора

«Это невозможно!» - сказала Причина.
«Это безрассудство!» - заметил Опыт.
«Это бесполезно!» - отрезала Гордость.
«Попробуй…» - шепнула Мечта.

+1

5

Германия успела нанести превентивный удар,а СССР нет.Вот пожалуй и всё.Война в любом случае была неизбежной.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

6

бер написал(а):

Германия успела нанести превентивный удар,а СССР нет.Вот пожалуй и всё.Война в любом случае была неизбежной.

СССР не собирался наносить превентивный удар, это ложь англо-саксов, цель была если не предотвратить её, то хотя бы оттянуть как можно дольше... ведь было ясно, что при попытке нанести превентивный удар мы бы вынужденны были воевать одновременно против Германии, Японии, Англии и Америки (чего они, кстати, очень хотели). Япония тогда ещё войну с Америкой не начала (7 декабря 1941 года)... и как тогда бы повернулась история - неизвестно, но скорее всего не в нашу пользу...

Подпись автора

«Это невозможно!» - сказала Причина.
«Это безрассудство!» - заметил Опыт.
«Это бесполезно!» - отрезала Гордость.
«Попробуй…» - шепнула Мечта.

0

7

С Японией у нас был договор о ненападении,и мы,и они соблюдали его до 45-го года.Мы даже американские самолёты севшие на вынужденную посадку на нашей территории интернировали.Так что тут проблем нет.Германия на тот момент воевала с Англией,а СССР постоянно задерживал военные поставки в которых так нуждалась Германия(на тот момент будучи нашим союзником).Немцы видели в этом злые козни,хотя возможно это лишь наше обыкновение так вести дела.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

8

Yesaul11 написал(а):

Почему-то все "забыли" о финансировании режима Америкой, о договоре между Англией и Германией... о предложении Советского Союза заключить договор с Англией, которую англичане отклонили...

да им всем просто было необходимо, чтобы Гитлер продолжал двигаться на Восток. Франция, после заключённого франко польского договора о взаимопомощи, кинула Польшу на съедению Гитлеру:

Продвинувшись к 12 сентября в глубину германской территории на десяток километров на фронте протяженностью около 25 км, французы получили приказ, принятый на Высшем военном совете союзников в Абвилле, прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше», а через неделю начали отводить войска назад. Эти действия Англии и Франции, бросившие Польшу на произвол судьбы, в дальнейшем получили наименование «Странная война». http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif
По завершении Второй мировой войны на Нюрнбергском процессе бывший глава Верховного Командования вермахта Йодль утверждал, что «процесс, подобный Нюрнбергскому, не начался в Германии в 1939 только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными».
США 5 сентября 1939 заявили, что распространяют на польско-германскую войну свою политику нейтралитета.
(....)
"В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, В ней говорилось:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов"
(....)
"Не желая подтолкнуть СССР к дальнейшему сближению с Германией, Англия и Франция не стали обострять проблему советского вмешательства в Германо-польскую войну, а попытались уточнить советскую позицию относительно войны в Европе. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность, и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях."  между строк читаем, что им было как раз на руку, чтобы СССР сцепился с Германией http://www.kolobok.us/smiles/standart/nea.gif
(....)
"18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению от 25 августа 1939, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше."
(....)
"Войскам (СССР, примечание) запрещалось обстреливать и подвергать бомбардировке населённые пункты, а также вести боевые действия против польских войск, если они не оказывают сопротивления. Солдатам разъяснялось, что они идут в Западную Белоруссию и на Западную Украину не как завоеватели, а как освободители украинских и белорусских братьев от гнёта, эксплуатации и власти помещиков и капиталистов. Войскам предписывалось при встрече с немецкими войсками не давать поводов для провокаций и не допускать захвата немцами территорий, населённых белорусами и украинцами. При попытках же такого захвата отдельными германскими частями несмотря ни на что вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор"
(....)
"Части Красной Армии не стремились к военным столкновениям с польской армией. Как писал начальник Генерального штаба Войска Польского Вацлав Стахевич, польские части были «дезориентированы поведением большевиков, потому что те в основном избегают открывать огонь, а их командиры утверждают, что они пришли на помощь Польше против немцев. Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше»"
(....)
"Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР. Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал:
То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено."
(....)
"В результате операции под контроль СССР перешла территория площадью 196 тыс. кв. км. (50,4 % территории Польши) с населением около 13 млн человек, практически полностью находящаяся в границах «линии Керзона», рекомендованной Антантой в качестве восточной границы Польши в 1918 году. Территория Виленского края вместе с Вильно была передана Литве согласно «Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой», подписанному 10 октября 1939 года (какого хрена прибалты ещё ноют об оккупации русскими, когда СССР освободила их от Польши и подарила территории?! http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif). Территории, относимые СССР к Западной Украине и Западной Белоруссии, в результате организованного при участии советской стороны «народного волеизъявления» были «воссоединены» с УССР и БССР соответственно в ноябре 1939."

вот и вся хитрожопая игра англо-саксов впридачу с французами. хотя что касается поляков, то им досталось по делом:

Все знают, что происходило в 1938 году в Судетах, но лишь немногие знают, что то же самое происходило и в Тешинской области, только вместо марширующих эсэсовцев в Карловых Варах, в Карвине и Тешине с транспарантами: "Мы 600 лет этого ждали" маршировали польские жолнержи. Польская армия вторглась не только в Чехию, они захватили четыре горных деревни в Словакии - Гладовку, Лесницу, Сухую Гору и Татранскую Яворину.

поляки планировали быть такими же хитрожопыми как и англо-саксы, причём за компанию с ними, однако они не учли, то для тех они всего лишь примитивные славянские дикари, которые годятся только для того, чтобы пускать в расход для достижения своих целей. то, как Англия и Франция кинули Польшу, хорошее тому подтверждение. потому когда поляки начинают строить из себя обиженных, то это по сути не оправдано.

0

9

FreeThinker написал(а):

Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше»"

Вот это самое забавное.Уж чего-чего.а папирос у советских солдат точно не было.Или они махрой делились?)))

FreeThinker написал(а):

. При попытках же такого захвата отдельными германскими частями несмотря ни на что вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор"

Это откуда?Есть номер приказа?Или про совместные парады с немцами вы ничего не слышали?Германия на тот момент стратегический партнёр СССР,практически союзник.К чему кривляться,и чего стыдиться?

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

10

бер написал(а):

Вот это самое забавное.Уж чего-чего.а папирос у советских солдат точно не было.Или они махрой делились?)))

Это же надо до такой степени русских не любить... До войны папиросы были в достатке, были и сигареты... Во время войны ощущался недостаток, но связано это было с уменьшением посевов табака и выращивании на этих площадях более необходимых в военное время культур...

бер написал(а):

Или про совместные парады с немцами вы ничего не слышали?Германия на тот момент стратегический партнёр СССР,практически союзник.К чему кривляться,и чего стыдиться?

Где доказательства проведения парада кроме измышлений и "выдержек" из воспоминаний... О выдержках, то есть выхватывании фраз из контекста хорошо описано у Гёте "Тогда сказал бы я "Остановись мгновенье, ты прекрасно!""

Ниже расположены километры бесплодных споров по вопросу: являются ли события в Бресте совместным парадом? Я думаю, уместно воспользоваться многовековой практикой судов для разрешения этого вопроса. И тут ключом будет понятие ОТНОСИМОСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ...
Теперь представим, что в суде рассматривается наш вопрос о совместном параде. Illythr предъявил суду всё, что он предъявил здесь, а я предъявлю лишь маленький листик с выпиской из строевого Устава РККА 1938 г. И вот, именно этот листик и будет подшит в дело и решение будет в мою пользу, а всю макулатуру противной стороны, к её удивлению, даже не подошьют в дело. Почему? Вот логика суда. Совместный парад - это действие, к-е должно соответствовать нормативным актам о параде и СССР, и Германии. Начинаем смотреть нормативные акты СССР. СУ-38 имеет статус Закона, он принят Верховным Советом. Выше него - только Конституция СССР 1937 г., но там про парады ничего не сказано. Стало быть, берём СУ-38, сравниваем и видим, что произошедшее в Бресте совершенно не подходит под описание парада из СУ-38. Вопрос закрыт. Что касается воспоминаний Кривошеина, Гудериана, кинохроники Вохеншау, мнений самых авторитетных историков и прочей субъективной "беллетристики", то ни один суд не будет даже подшивать её в дело. Ибо сколько людей - столько и МНЕНИЙ (трактовок события). Даже мнения первых лиц государства суд не будет рассматривать, ибо сегодня он "первое лицо", а завтра его прокуратура ищет (как какого-нибудь Бакиева). Всё это - неотносимые к данному делу доказательства.
Вообще, "совместный парад вермахта и РККА" - это идеологическое клише времён перестройки, и поэтому его нужно либо взять в кавычки, либо дать статье другое название

Подпись автора

«Это невозможно!» - сказала Причина.
«Это безрассудство!» - заметил Опыт.
«Это бесполезно!» - отрезала Гордость.
«Попробуй…» - шепнула Мечта.

0

11

Yesaul11 написал(а):

Это же надо до такой степени русских не любить... До войны папиросы были в достатке, были и сигареты... Во время войны ощущался недостаток, но связано это было с уменьшением посевов табака и выращивании на этих площадях более необходимых в военное время культур...

В армии выдавали махорку.Бесплатно естественно.Можно очень любить русских,но вот сомнительно что кто-то будет покупать в ларьке дорогие папиросы и раздавать их на право и на лево,когда есть бесплатная махра. http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Yesaul11 написал(а):

Где доказательства проведения парада кроме измышлений и "выдержек" из воспоминаний.

Есть фотографии парадов.Это не секрет, и они общедоступны.

Yesaul11 написал(а):

О выдержках, то есть выхватывании фраз из контекста хорошо описано у Гёте "Тогда сказал бы я "Остановись мгновенье, ты прекрасно!""

Что же касается выдержек и выхватываня фраз из контекста,то они больше подходят для плана "Ост".Думаю об этом мифическом плане вы слышали.

Yesaul11 написал(а):

Стало быть, берём СУ-38, сравниваем и видим, что произошедшее в Бресте совершенно не подходит под описание парада из СУ-38. В

Ну конечно не парад,а лишь похожее действо. http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

12

бер написал(а):

Есть фотографии парадов.Это не секрет, и они общедоступны.

Ну и где же ПАРАД на этих общедоступных фотографиях?
На всех фото - генерал Кривошеин со свитой изгоняет зарвавшихся гитлеровцев с территории которая им не принадлежит... Они быстренько уходят. Под контролем красных командиров...

Попутно скажем пару слов и о столь любимом нынешними обличителями тоталитаризма пресловутом «совместном советско-германском параде» в Бресте, состоявшемся 22 сентября 1939 года.
Подоплека данного события (кстати, вопреки расхожим мифам, это было единственным мероприятием подобного рода) такова. В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договоренностям, этот город должен был отойти к СССР.
Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М.Кривошеиным.
Итак, как мы видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.
То, что для ввода советских войск в Польшу имелись веские основания, вынужден был признать даже такой далекий от симпатий к СССР деятель, как Уинстон Черчилль, занимавший в то время должность военно-морского министра. Выступая 1 октября 1939 года по радио, он заявил: «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.»

бер написал(а):

Ну конечно не парад,а лишь похожее действо.

Согласен, именно похожее, но перекрученное очернителями до неузнаваемости...

бер написал(а):

Что же касается выдержек и выхватываня фраз из контекста,то они больше подходят для плана "Ост".Думаю об этом мифическом плане вы слышали.

Не только слышал, но и читал... Эти документы были представлены на Нюрнбергском процессе (и как он может быть мистическим... невыгоден сейчас, да... когда идёт политика обеливания Германии и "обсирания" России)...
И что такого в этом документе... обычное заселение оккупированных земель с обычным для данного действа геноцида и выселении "лишнего" коренного населения... Подобную политику, с точностью 1 к 1 проводили англичане при колонизации Америки и нынешние американцы не кто иной, как оккупанты в своё время уничтожившие и сгонявшие в резервации коренное население... Подобную политику проводили все империи в различных вариациях...
Вот кусочек из этого плана и в нём говорится о заселении земель немецкими колонистами... все остальное второстепенно для достижения основной цели.

Generalplan Ost
Rechtliche, wirtschaftliche und raumliche Grundlagen des Ostaufbaus
Vorgelegt von SS-Oberfuhrer Professor Dr. XX, Berlin-Dahlem, 28.Mai 1942
Teil A. FORDERUNGEN AN EINE KUNFTIGE SIEDLUNGSORDNUNG
I. Landliche Siedlung
Allgemeine Leitgedanken
Die deutschen Waffen haben die in Jahrhunderten immer wieder umstrittenen Ostgebiete endgultig dem Reiche gewonnen. Das Reich erblickt nunmehr seine vornehmste Aufgabe darin, diese Gebiete innerhalb kurzester Frist zu vollwertigen Reichsgauen auszubauen. Die erste Voraussetzung hierfur bildet die landliche Siedlung und die Schaffung eines gesunden Bauerntums.
Fur eine deutsche Siedlungsordnung haben folgende allgemeine Gesichtspunkte zu gelten:
a. Zur Durchfuhrung dieser grossten Siedlungsaufgabe ist eine von der Volkskraft bestimmte Abgrenzung der Siedlungsgebiete notwendig. Vorschlag hierzu enthalt Teil C., S.71.
b. Das Gelingen des Siedlungswerkes wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen entscheidend davon abhangen, dass in allen Siedlungsgebieten eine einheitliche Befehlsgewalt geschaffen wird.
In den bereits eingegliederten Ostgebieten ist die Lenkung und die Aufsicht uber die Durchfuhrung des Siedlungsaufbaus dem Reichskommissar fur die Festigung deutschen Volkstums zu ubertragen.
Die weiteren Siedlungsgebiete sind als Marken des Reiches aus ihrem bisherigen staatsrechtichen Territorialverband auszugliedern und fur die Dauer des Aufbaus der Hoheitsgewalt des Reichfuhrers-SS zu unterstellen. Vorschlag hierzu enthalt A.III. In den die Marken verbindenden Siedlungsstutzpunkten (verg. Teil C) gilt das oben fur die eingegliederten Ostgebiete Gesagte.
c. Die vorliegenden Grundsatze fur die Durchfuhrung des Siedlungswerks gehen davon aus, dass dem Reich, vertreten durch den Reichskommissar fur die Festigung deutschen Volkstums (RKF), die ausschliessliche Verfugungsgewalt uber den gesamten zu Siedlungszwecken anfallenden Grund und Boden in den Ostgebieten zusteht.
d. Fur die Siedler gelten die Grundsatze der Neubauernauslese unter der Berucksichtigung der Erfahrungen, die von der SS bei der russischen und erbbiologischen Auslese gemacht sind.
e. Grund und Boden wird als Eigentum besonderen Rechts verliehen. Die Ansetzung der Siedler erfolgt durch Belehnung in der Form des Zeitlehens, das in ein Erblehen und schliesslich in Eigentum besonderen Rechts ubergeht.
f. Das Siedlungseigentum unterliegt den allgemeinen, im deutschen Bodenrecht begrundeten Beschrankungen. Hierdurch werden Bodenspekulation, Uberschuldung und unerwunschte Zersplitterung bauerlichen Besitzes unterbunden.
Es kommt in den neu aufzubauenden Gebieten in erster Linie darauf an, das Recht des Siedlungseigentums hinsichtlich Vererbung, Belastungsfahigkeit und Verausserbarkeit auf eine rasche Entwicklung der bauerlichen Agrarverfassung zum Zwecke der Festigung deutschen Volkstums auszurichten. Die Schaffung eines Eigentums besonderen Rechts im Siedlungsgebiet erscheint daher im Interesse des Siedlungsfortgangs dringend geboten und entspricht geschichtlicher deutscher Siedlungsgepflogenheit.
Das im Altreich geltende Reichserbhofgesetz dient vornehmlich der Erhaltung bereits vorhandenen bauerlichen Eigentums und scheidet daher als Rechtsordnung einer Landnahmeverfassung aus.

Подпись автора

«Это невозможно!» - сказала Причина.
«Это безрассудство!» - заметил Опыт.
«Это бесполезно!» - отрезала Гордость.
«Попробуй…» - шепнула Мечта.

0

13

А вообще все, кто обсирает мою страну есть враг и не важно, какие посылы ими движут, они работают на врага и этим уничтожают мою Родину... А с предателями у меня разговор один...

Отредактировано Yesaul11 (08-06-2011 15:08:31)

Подпись автора

«Это невозможно!» - сказала Причина.
«Это безрассудство!» - заметил Опыт.
«Это бесполезно!» - отрезала Гордость.
«Попробуй…» - шепнула Мечта.

0

14

бер написал(а):

Можно восторгаться военными победами спартанцев

Белый написал(а):

А что тебя не устраивает в их жизни? Высокий культурный уровень? Олимпийские игры? Средоточие почти всех мыслителей и ученых тех времен? Богатство государства? В Греции впервые появилась частная собственность (на уровне закона).

заслуги Древней Греции бесспорны. но зачем пытаться строить общество по их образцу, если история показала, что это ни к чему не приводит. где сейчас Греция? малюсенькое государство на грани банкротства, зарабатывающее тем, что показывает руины былого величия туристам, а также вынужденное заниматься очколизательством Брюсселя и Вашингтона, чтобы не откинуть копыта.

Белый написал(а):

Не получилось только потому, что в шестеренки их машины накидали горы трупов проживающих в абсолютно идентичном государстве.

горы трупов советских солдат, закиданных под немецкие танки, это из разряда лжеистории. за реальными цифрами стоит обращаться к достоверным источникам, основанным на подсчётах историков, непосредственно занимавшихся изучением останков и работавшим в архивах. по этим данным соотношение военных потерь Германии и СССР составляет 1:1,3 , что полностью опровергает модные рассказы о горах трупов.

0

15

бер написал(а):

Германия на тот момент стратегический партнёр СССР,практически союзник.К чему кривляться,и чего стыдиться?

это, как я понимаю, намёк на взаимные интересы и, возможно, тайные сговоры Сталина с Гитлером с целью захвата и раздела Польши? тогда может стоит начать с того, что Франция и Англия содействовали Гитлеру при захвате Польши - первая нарушила пакт с Польшей о взаимопомощи и бездействовала, а вторая и вовсе заявила, что Польша должна быть "скромных размеров". вам это историю с Грузией ничем не напоминает? точно так же Запад напустил свою шавку на Россию, вынудив к боевым действиям ради защиты населения, а потом можно аккуратно исказить реальность и истолковать это как агрессию России во имя своих интересов. такой же шавкой был и Гитлер.
и в самом деле, к чему кривляться и строить домыслы насчёт якобы дружественных и союзнических отношений между Германией и СССР на основе дипломатии и неправильных трактовок событий и фраз, когда есть более весомые аргументы в пользу обратного.

"Симпатии", которых не было
Есть ли основания говорить о "взаимных симпатиях" лидеров Советского Союза и нацистской Германии, которые были способны придать отношениям между двумя государствами элемент стабильности? По нашему мнению, таких оснований нет.

Авторы, пытающиеся доказать наличие такого рода симпатий, постоянно ссылаются на слова, якобы произнесенные Риббентропом, о том, что он "чувствовал себя в Кремле словно среди старых партийных товарищей", а также на тосты, которыми Риббентроп и советские руководители обменивались на банкете в Кремле 24 августа 1939 г. С возмущением цитируются слова Сталина: "Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье".

В.М. Бережков утверждает, например, что процитированные слова Риббентропа взяты из его телеграммы, отправленной из Москвы осенью 1939 г.{32}, а издатели сборника "СССР-Германия..." (как в вильнюсском, так и в московском вариантах) заявляют, что они были произнесены Риббентропом в беседе с министром иностранных дел Италии Г. Чиано 10 марта 1940 г.{33} Сразу отметим, что ни в одной телеграмме Риббентропа, направленной из Москвы в Берлин, таких слов нет. Нечто похожее было им действительно произнесено в беседе 10 марта 1940 г., но не с Чиано, а с Б. Муссолини. В переводе отрывок из записи этой беседы, сделанной главным переводчиком германского правительства П.О. Шмидтом, звучит так: "Во время своего второго визита в Москву (27-28 сентября 1939 г. — О.В. ) у него (Риббентропа. — О.В. ) была возможность за ужином, данным Сталиным, поговорить со всеми членами Политбюро (ЦК ВКП(б). — О.В. ). С немецкой стороны присутствовали также старые товарищи по партии, например, гауляйтер Форстер, и, в частности, Форстер после мероприятия заявил, что было так, будто он беседовал со старыми товарищами по партии. Таким было и его (имперского министра иностранных дел) впечатление. Может быть, это звучит отчасти странно, но, по его (Риббентропа. — О.В. ) мнению, русские, которые, естественно, стоят на коммунистических позициях и в силу этого не приемлемы для национал-социалиста, уже не стремятся к мировой революции"{34}.

Не сложно убедиться, что академическая точность в передаче слов Риббентропа в вышеупомянутых работах отсутствует. С помощью нехитрой манипуляции слова Форстера стали словами Риббентропа, косвенная речь превратилась в прямую, а высказывание, характеризовавшее непринужденную атмосферу торжественного ужина, в свидетельство [112] идейного родства советского и нацистского руководства. И это при том, что уже следующая фраза в оригинале документа раскрывает неприязненное отношение Риббентропа к коммунизму!

Сходным образом препарирован и тост Сталина, которому путем неточного перевода придана совершенно определенная политическая и эмоциональная окраска. Слова "немецкий народ", как это значится в оригинале{35}, оказались заменены выражением "германская нация", а слово "Führer" переведено именно как "Вождь" (хотя с равным правом могло быть переведено как "лидер", "руководитель") и почему-то напечатано с заглавной буквы{36}. Казалось бы мелочи. Но мелочи, имеющие большое политическое значение.

Говоря о тосте Сталина в честь Гитлера, нельзя не отметить, что он был произнесен на ужине в Кремле, который представлял собой дипломатический акт, и, естественно, на нем стороны рассыпались в любезностях. Но пожелание здоровья Гитлеру из уст Сталина, по-видимому, не было лишено сарказма. Очень двусмысленно звучат слова: "Я знаю, как сильно немецкий народ любит своего руководителя...". Сталин где-то даже издевался над Риббентропом, предлагая ему поднимать бокал то за здоровье столь "любимого" немецким народом Гитлера, то за "нового антикоминтерновца Сталина", то за советского наркома путей сообщения Л.М. Кагановича{37}.

Что же касается ощущений, испытанных Риббентропом в Москве в августе 1939 г., то следует отметить, что германский министр иностранных дел, человек, по мнению современников, недалекий и тщеславный, был склонен рассматривать подписание с СССР договора о ненападении как свой личный триумф, который вывел его в разряд выдающихся исторических деятелей. Эйфория, в которой по этому поводу пребывал Риббентроп, не позволяла ему критически воспринимать высказывания советских руководителей и произносившиеся в Кремле речи. Повлияло на него, знатока и любителя вин, очевидно, и обильное возлияние на банкете{38}. Хотя с него он удалился без посторонней помощи (в отличие от своего японского коллеги И. Мацуоки, которого Сталину и Молотову в апреле 1941 г. после подписания советско-японского договора о нейтралитете пришлось под руки заводить в вагон), московское гостеприимство произвело на него неизгладимое впечатление.

Что было в действительности

Те, кто пытается доказать наличие взаимных симпатий у нацистских и советских руководителей, по понятным причинам обходят молчанием ряд источников, которые как раз и позволяют вскрыть их подлинное отношение друг к другу. Достаточно, например, ознакомиться с дневниковыми записями министра пропаганды "третьего рейха" И. Геббельса, [113] чтобы убедиться: никаких симпатий между Берлином и Москвой на самом деле не было и быть не могло.
Геббельс, выразивший в своем дневнике не только собственное мнение, но в ряде случаев и мнение Гитлера, крайне пренебрежительно высказывался в это время и в адрес Советского Союза, и в адрес Красной Армии, и в адрес советского народа, который он объявлял не способным к позитивной исторической деятельности. Не вызывали у него симпатий ни Сталин с Молотовым, которых он называл "типичными азиатами", ни советская культура, однозначно отвергавшаяся им как "большевизм чистой воды". В конце декабря 1939 г. Геббельс без околичностей писал о том, что германское руководство считает одной из своих задач противодействие распространению большевизма в Европе; в марте 1940 г. он в буквальном смысле слова стенал по поводу того, что Германии все еще приходится поддерживать отношения с Советским Союзом, а в июле-августе того же года ликовал, отмечая, что вермахт наконец-то поворачивает на восток{39}. Негативное отношение нацистских лидеров к СССР и советскому руководству в этот период отражено и в дневнике руководителя внешнеполитического ведомства НСДАП А. Розенберга{40}.

Теплых чувств к СССР не испытывали в Берлине ни осенью 1939 г., ни зимой 1939/40 г., ни в дальнейшем. Такое отношение к Советскому Союзу нашло яркое отражение в секретных директивах нацистского руководства, направлявшихся в различные государственные и партийные инстанции. Процитируем несколько указаний Гитлера германской прессе, которые спустя много лет опубликовал заместитель руководителя пресс-службы гитлеровского правительства Г. Зюндерман. Эти указания достаточно красноречивы и не нуждаются в дополнительных комментариях. Отметим лишь, что эти указания, как и другие приводимые ниже документы, относятся к периоду с осени 1939 по лето 1940 г., т.е. ко времени, как утверждают некоторые авторы, самого расцвета германо-советской "дружбы".

8 ноября 1939 г.: "О торжествах Коминтерна, посвященных годовщине большевистской революции, само собой разумеется, не разрешается упоминать ни в какой форме".

20 декабря 1939 г.: "Запрещается публиковать сообщения, освещающие внутриполитическую жизнь Советского Союза, в том числе запрещается перепечатывать сообщения на этот счет из иностранных источников".

21 декабря 1939 г. (в связи с 60-летием Сталина и официальным поздравлением в его адрес, направленным германским правительством): "Соответствующее сообщение ДНБ {41} можно опубликовать на первой странице в одну колонку, без какой бы то ни было сенсационности; [115] комментарий не должен превышать 30 строк. Этот комментарий по своему содержанию должен быть сформулирован очень осторожно и касаться не столько личности Сталина, сколько его внешней политики".

1 февраля 1940 г.: "Сообщения о Советской России — страна и люди — публиковать, руководствуясь принципом: чем меньше, тем лучше. На будущее запрещается публиковать также безобидные рассказы о России"{42}.

А вот свидетельства из дневника Геббельса.

29 декабря 1939 г.: "На пресс-конференции изложено наше отношение к России. Здесь мы должны быть очень сдержанными. Никаких книг и брошюр о России, ни позитивных, ни негативных".

12 апреля 1940 г.: "Фюрер вновь резко выступает против попыток министерства иностранных дел устроить германо-русский культурный обмен. Это не должно выходить за рамки чисто политической целесообразности"{43}.

Приведем выдержку еще из одного документа, хранящегося в Политическом архиве Министерства иностранных дел ФРГ, — циркуляра начальника полиции безопасности и СД Р. Гейдриха от 23 декабря 1939 г. относительно ввоза советской литературы в Германию. Он тоже свидетельствует, насколько "теплыми" и "сердечными" были в этот период германо-советские отношения. "Поскольку по повелению фюрера, — говорится в этом документе, — два мировоззрения — национал-социализм и большевизм ...должны оставаться территориально и политически разделенными, я придерживаюсь точки зрения, что ввоз советской литературы, как и прежде, должен находиться под контролем. Вся советская литература. .. в той или иной степени служит в высшей степени опасным пропагандистским целям и поэтому ни в коем случае не должна доходить до широких слоев населения Германии. Нет также необходимости и в увеличении ввоза советской литературы научного характера"{44}.

Следует отметить, что советское правительство платило немцам той же монетой. 13 января 1940 г. Шуленбург сообщал в Берлин: "Здесь советские власти не допускают германской пропаганды. В этой области они проявляют неизменную сдержанность. По советским правилам пропагандистская литература в объеме, превышающем потребности посольства, пропуску через границу не подлежит"{45}.

Стремясь исключить возможность идеологического воздействия СССР на население Германии, нацистские власти не только полностью закрыли книжный рынок "рейха" для советской литературы, но даже не допустили в продажу наборы советских почтовых марок для филателистов, опасаясь, что с их помощью Москва сможет "окольными путями вести пропаганду"{46}. [116]

"Сердечность" отношений между Берлином и Москвой проявлялась и в сфере "человеческих контактов". Обе стороны строго регламентировали эти контакты. Приведем документ, вышедший из-под пера руководителя зарубежной организации НСДАП Э.В. Боле сразу после подписания германо-советского договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г.
"Секретно.

10 октября 1939 г.

Руководителям участков Везер-Эмс, Балтийское море, Эльба.

Относительно контактов с советскими моряками.

Этот вопрос несколько дней назад я подробно обсудил с директивной инстанцией. На основании полученных указаний сообщаю, что сохраняется прежнее положение. Нашим морякам в советских портах категорически запрещается принимать от советской стороны приглашения посетить общежития моряков, клубы и т.д., которые, как известно, превращены в места пропаганды большевизма. Следует также избегать тесных контактов с советскими моряками в германских портах. При этом необходимо руководствоваться установкой, что политическая дружба между Германией и Советским Союзом ни в коей мере не распространяется на два мировоззрения. Германский коммунист по-прежнему считается врагом государства"{47}.

Такого рода документы из германских архивов можно было бы цитировать бесконечно долго. Но и приведенных свидетельств, думается, вполне достаточно для того, чтобы понять, какой была в действительности германо-советская "дружба", в том числе в самый период ее "расцвета" — с осени 1939 по лето 1940 г.
О какой дружбе говорил Сталин?

И все же, почему в телеграмме Сталина появилось выражение "дружба, скрепленная кровью", и к чему оно относилось? Об этом стоит сказать особо. Слишком часто цитируют эти слова{48}, очень вольно и тенденциозно, как нам представляется, интерпретируя их, чтобы оставить данный факт без внимания.
Напомним, по какому случаю они были произнесены. Эти слова из телеграммы Сталина Риббентропу, которая была дана в ответ на поздравление последнего в адрес советского руководителя в связи с его шестидесятилетием. В своем поздравлении Риббентроп попытался представить установление добрососедских отношений между народами Германии и Советского Союза лишь как результат договоренности между руководителями двух стран и подчеркнуть при этом (в свойственной ему [117] манере) свои "выдающиеся заслуги". Он телеграфировал в Москву: "Памятуя об исторических часах в Кремле (имеются в виду визиты Риббентропа в Москву в августе и сентябре 1939 г. — О.В.), положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления"{49}. Сталин в ответной телеграмме по сути дела поправил германского министра, подчеркнув, что не его деятельность и не договоренности лидеров, а пройденный двумя народами исторический путь и понесенные ими жертвы (Сталин не уточнил, когда и во имя чего они были принесены) делают возможной и необходимой эту дружбу. "Благодарю Вас, господин министр, за поздравления, — телеграфировал он в Берлин. — Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной"{50}. Не о "дружбе" большевизма и нацизма говорил Сталин, как это нам сегодня преподносят, а о дружбе народов двух стран. Эту дружбу он с полным основанием мог назвать скрепленной кровью. Напомним, что немцев и русских связывали прочные революционные традиции, что народы обеих стран принесли немалые жертвы на алтарь общей борьбы за социальный прогресс, что немецкие и советские интернационалисты плечом к плечу сражались против фашизма на земле Испании.

полностью читать тут или с самого начала тут

записи из дневника Гёббельса более весомый аргумент, чем неверные трактовки дипломатических жестов, неправда ли?))

+1

16

FreeThinker написал(а):

горы трупов советских солдат, закиданных под немецкие танки, это из разряда лжеистории. за реальными цифрами стоит обращаться к достоверным источникам, основанным на подсчётах историков, непосредственно занимавшихся изучением останков и работавшим в архивах. по этим данным соотношение военных потерь Германии и СССР составляет 1:1,3 , что полностью опровергает модные рассказы о горах трупов.

Сами то верите в эти "достоверные" источники? Если даже соотношение 1:1.3, то это вообще позор, поскольку соотношение должно было быть как минимум 3:1. То есть наступающих войск должно быть в 3 раза больше, чем обороняющихся, а в итоге мы потеряли в 3 раза больше. И не забывайте, что 1:1.3 - это соотношение ТОЛЬКО погибших СОЛДАТ на поле боя. Мирное население учесть забыли. В итоге Германия и её союзники потеряли в сумме не более 5-6 млн. человек. СССР (без учета союзнических потерь) потеряли более 35 млн. человек. Итоговое соотношение: (Германия без союзников) 1:8.75 (СССР без сюзников) Конечно, никаких гор трупов, всё хорошо. Продолжаем жить иллюзиями и тешится тем, что мы потеряли всего немного больше.

FreeThinker написал(а):

заслуги Древней Греции бесспорны. но зачем пытаться строить общество по их образцу, если история показала, что это ни к чему не приводит. где сейчас Греция? малюсенькое государство на грани банкротства, зарабатывающее тем, что показывает руины былого величия туристам, а также вынужденное заниматься очколизательством Брюсселя и Вашингтона, чтобы не откинуть копыта.

Древняя Греция и Греция настоящая - это два разных государства, причем абсолютно. Равно как и Древний Египет и текущий Египет. Географическое положение и название - ещё ничего не значит. Можно также сравнить Русь и Россию, но сравнение будет нелепым и бессмысленным.

Подпись автора

Русские могут казаться недалекими, нахальными или даже глупыми людьми, но остается только молиться тем, кто встанет у них на пути. © Уинстон Черчилль
Народ, не имеющий национального самосознания — есть навоз, на котором произрастают другие народы. © Пётр Столыпин

0

17

Моя Родина это и узбек и татарин и азербайджанец и армянин и т. д. (А я чистый русский)... почему я против лозунга "Россия для русских!" да потому, что это одно из снарядов против нас самих же... Русисты в своей массе не понимают кто ими руководит и кидает против своего же народа...

Подпись автора

«Это невозможно!» - сказала Причина.
«Это безрассудство!» - заметил Опыт.
«Это бесполезно!» - отрезала Гордость.
«Попробуй…» - шепнула Мечта.

+1

18

что касается плана "Ост", то ничего мифического в нём нет. немцы издавна охотно селились в России, причём каждый раз их в принципе так или иначе приглашали российские же правители. Василий 3 имел их в качестве почётной диковинной стражи, Иван Грозный набрал их в качестве пленных при походах на Ливонию, а Пахом-Пихайхуй, пьяница и развратник, испытывал к ним симпатию, имея среди них приятелей-единомышленников, компашка под названием «сумасброднейший, всешутейший и всепьянейший собор», развлекавшаяся в немецкой слободе, известном месте кутежа и разврата. ну а позже и Екатерина, сама же немка, начала массово приглашать их из Европы в качестве гастарбайтеров для освоения целинных земель, причём на выгодных условиях.

В 1763 году Екатерина обратилась к европейским народам с манифестом, в котором было сказано: «Всем иностранным дозволяем в Империю Нашу въезжать и селиться, где кто пожелает, во всех Наших Губерниях». Переселенцам были обещаны невиданные привилегии. Их на 30 лет освобождали от всяких налогов и любых повинностей. Предоставлялась беспроцентная ссуда на десятилетний срок на заведение хозяйства. А самое главное - гарантировались свобода вероисповедания и самоуправление колоний.

Манифест произвел в Германии ажиотаж. В одной из рекламных брошюр, например, говорилось: «На Волге капуста свободно растет в степи, ее не надо возделывать... Семьи, у которых теперь ничего нет, станут в России собственниками домов, пашен и виноградников... Милосердная императрица создает рай для своих земляков в самых теплых краях своего государства».

С 1764 по 1772 г. в в Самарскую и Саратовскую губернии переселились из Германии около 27 000 человек. Тысяч пять человек поселились в Крыму и по Днепру.
Вторая волна немецкой иммиграции пришлась на 1808 - 1811 годы. Немцы из разоренной Наполеоном Европы ехали в Россию целыми деревнями.
К началу Первой мировой войны немецкие общины в Москве в Петербурге насчитывали по 50 тысяч немцев. Всего же на рубеже веков, в Российской империи жило 1 млн. 790 тыс. немцев. В основном это были учителя, врачи и высококвалифицированные рабочие.

+1

19

Yesaul11 написал(а):

Не только слышал, но и читал... Эти документы были представлены на Нюрнбергском процессе (и как он может быть мистическим... невыгоден сейчас, да... когда идёт политика обеливания Германии и "обсирания" России)...И что такого в этом документе... обычное заселение оккупированных земель с обычным для данного действа геноцида и выселении "лишнего" коренного населения...

Документа этого нет,и никогда небыло.На Нюрбергском процессе были представленны выписки из записной книжки помощника Розенберга.Авторство этой писанина неизвестно,да и документом это считать невозможно.План Барбаросса был,но его действие заканчивалось с выходом немецких войск на линию Архангельск-Астрахань.А вот что делать дальше?Дальше у немцев планы отсутствуют.

Yesaul11 написал(а):

А вообще все, кто обсирает мою страну есть враг и не важно, какие посылы ими движут, они работают на врага и этим уничтожают мою Родину... А с предателями у меня разговор один...

Похвальная позиция.И кто же вашу страну обсирает?Неужели с НАТО собрались воевать? http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

FreeThinker написал(а):

это, как я понимаю, намёк на взаимные интересы и, возможно, тайные сговоры Сталина с Гитлером с целью захвата и раздела Польши?

Это не намёк.А дополнительные соглашения к пакту Молотова-Рибентропа.

FreeThinker написал(а):

и в самом деле, к чему кривляться и строить домыслы насчёт якобы дружественных и союзнических отношений между Германией и СССР на основе дипломатии и неправильных трактовок событий и фраз, когда есть более весомые аргументы в пользу обратного.

В своё время,в другом нашем споре вы уже отрицали военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией.Меж тем оно было,и достаточно тесное.Теперь вы говорите о неправильных трактовках каких-то фраз.Я же говорю о поставках стратегического сырья для военных заводов.Руда,марганец,молибден и т.д.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

20

бер написал(а):

Документа этого нет,и никогда небыло.На Нюрбергском процессе были представленны выписки из записной книжки помощника Розенберга.Авторство этой писанина неизвестно,да и документом это считать невозможно.План Барбаросса был,но его действие заканчивалось с выходом немецких войск на линию Архангельск-Астрахань.А вот что делать дальше?Дальше у немцев планы отсутствуют.

Нынешняя трактовка данного вопроса появилась в 80-ых годах прошлого века... ну ладно, если не было доказанных свидетельств геноцида по отношению к другим народам (пусть тогда евреи вернут все незаконно полученные деньги за якобы геноцид не подтверждённый никакими документами и тогда может быть и мы рассмотрим этот вопрос....), значит не было и сталинских репрессий, потому что известные документы полностью опровергают измышления Солженицына и иже с ним изменников...

Подпись автора

«Это невозможно!» - сказала Причина.
«Это безрассудство!» - заметил Опыт.
«Это бесполезно!» - отрезала Гордость.
«Попробуй…» - шепнула Мечта.

0


Вы здесь » Форум свободного мнения » Политика » Вторая Мировая Война - причины и последствия>>